Η Συνέντευξη δόθηκε στο σπίτι του κ. Αριστείδη Πουλιανού στον ΑΡΓΥΡΗ Γ. ΔΑΓΚΊΛΑ το καλοκαίρι του 1999, και δημοσιεύτηκε σε Εφημερίδες, το «Χάος» αριθμός 3/2001, και το Ελληνοπρεπές Περιοδικό «Αέροπος». Σχολιάστηκε στην εκπομπή του Στάμου Τσακίρη «Εψιλον εν Δελφοίς», στο «Ελληνικό Ραδιόφωνο του Σικάγου». Είναι πάντοτε επίκαιρη, καί εδώ πλαισιώνει την ξεχωριστή ιστοσελίδα για το Σπήλαιο Πετραλώνων, που δημιουργήσαμε.
-****-
Τον κ. Άρι Πουλιανό, διακεκριμένο καθηγητή Ανθρωπολόγο, βρήκα στο Σπήλαιο Πετραλώνων Χαλκιδικής και του ζήτησα να μου κάνει μία παρουσίαση, τόσο του εαυτού του ως ανθρώπου επιστήμονα ο οποίος πάνω από 50 χρόνια ασχολείται με ανθρωπολογικές έρευνες ανασκαφές στην Ελλάδα και το εξωτερικό, όσο και για την πρόοδο, τα προβλήματα των εργασιών που αντιμετωπίζει στα Πετράλωνα, την κοιτίδα το λίκνο του ανθρωπίνου γένους, όπως θα διαπιστώσετε παρακάτω στη διάρκεια της συνεντεύξεως, να τα χαρακτηρίζει ο ίδιος.
-*-
-Κύριε Πουλιανέ. Πρέπει να το πω από την αρχή, στις συνεντεύξεις μου χρησιμοποιώ το πλείστον, το πρώτο ενικό πρόσωπο. Και δεν το κάνω γιατί θέλω να υποτιμήσω το συνομιλητή μου, αλλά γιατί πιστεύω ότι έτσι υπάρχει...
-Μια αμεσότητα, ζεστασιά στο λόγο. Φιλικότητα, η οποία μόνον έτσι αποδίδεται...
-Χαίρομαι που το αντιλαμβάνεσαι δίχως να το εξηγήσω. Εξ’ άλλου οι αρχαίοι υμών πρόγονοι, μιλούσαν πάντοτε στον ενικό, και ο πληθυντικός κατά την ταπεινή μου γνώμη, είναι ανόητη εφεύρεση των Γάλλων... Θα ξεκινήσω όπως πάντα, με το βιογραφικό σου σημείωμα. Ποιος είναι ο κ. Άρης Πουλιανός;
-Το βιογραφικό μου σημείωμα. Τελείωσα βιολόγος στην Αμερική και ανθρωπολόγος στη Σοβιετική Ένωση.
-Στην Αμερική είχες πάει από τη Σοβιετική Ένωση;
-Όχι! Στην Αμερική έφυγα από την Ελλάδα νεαρός. Οι γονείς μου ήταν Αμερικανοί υπήκοοι...
-Και από εκεί, από την Αμερική, πως μετεγκαταστάθηκες στη Σοβιετική Ένωση; -Ήρθα αντάρτης πρώτα στα Ελληνικά βουνά. Τα βουνά της Πίνδου. Από αυτά έφυγα στη Σοβιετική Ένωση ως πολιτικός πρόσφυγας.
-Όταν έφυγες ως πολιτικός πρόσφυγας, ήσουν ήδη επιστήμονας; Ή έκανες εκεί (στη Σοβιετική Ένωση) κάποιες ολοκληρωμένες σπουδές;
-Βεβαίως! Είχα πάει ως επιστήμονας. Αλλά συνέχισα και εκεί να σπουδάζω.
-Και από ότι ξέρω, έφτασες μέχρι το βαθμό του καθηγητού.
-Ναι.
-Διατηρείς ακόμα την έδρα σου εκεί; Γιατί καθηγητής θα είσαι πάντα.
-Όχι. Κι αυτό γιατί απεχώρησα. Επαναπατρίστηκα. Επαναπατρίστηκα από τη Σοβιετική Ένωση, αλλά θεωρούμε ακόμα επιστημονικός συνεργάτης της Ακαδημίας της Μόσχας. Εδώ ασχολήθηκα στην αρχή με την ίδρυση του Πανεπιστημίου Πατρών.
-Ενεργά;
-Ναι, βεβαίως! Ενεργά. Επαναπατρίζομαι όμως, με την αφορμή της ανακαλύψεως του κρανίου του Αρχανθρώπου των Πετραλώνων. Του Πετραλώνειου Αρχανθρώπου, όπως στη συνέχεια τον ονόμασα εγώ.
-Το γνωρίζω αυτό. Ήθελα όμως να μου πεις, πώς από την Πάτρα, κατέληξες στη Χαλκιδική; Από το Πανεπιστήμιο Πατρών, πώς ήλθες στον τόπο μας;
-Από τη Μόσχα ήρθα ειδικά στη Χαλκιδική για το κρανίο των Πετραλώνων. Δεν είχα σκοπό να πάω στην Πάτρα. Στην Πάτρα ίσως, βρέθηκα συγκυριακά.
-Άρα, ο χώρος αυτός των Πετραλώνων σου ήταν γνωστός. Τον ήξερες καλά πριν έρθεις.
-Βεβαίως μου ήταν γνωστός. Το κρανίο το πρωτοπαρουσίασε στη Μόσχα, στο 7ο Διεθνές Συνέδριο Ανθρωπολογίας, ο Γερμανός καθηγητής κ. Μπράϊτινγκερ.
-Από αυτόν είχε βρεθεί το κρανίο; Όχι από σένα;
-Όχι, όχι. Ούτε από αυτόν ούτε από εμένα. Το κρανίο είχε βρεθεί από μία ομάδα χωρικών εδώ, με επί κεφαλής το γεωπόνο της Νομαρχίας Χαλκιδικής την εποχή εκείνη τον κ. Χαλκότση.
-Αυτός ένας γεωπόνος, πως εκτίμησε αυτό το πράγμα στην αρχή και του έδωσε την πρέπουσα σημασία, δεν το πέταξε ως άχρηστο; Ή δεν συνέβη κάτι τέτοιο;
-Έχεις δίκιο. Ήμασταν τυχεροί! Που βρέθηκε ένας άνθρωπος ο οποίος καταλάβαινε και πέρα από την ειδικότητα του κάποια πράγματα. Έτσι έχουμε το κρανίο σήμερα και το καμαρώνουμε! Ίσως, αν αντί του κ. Χαλκότση ήταν κάποιος άλλος στη θέση του, να μην είχαμε σήμερα απολύτως, τίποτα! Στον Χαλκότση το Γιάννη λοιπόν, οφείλει πρωτίστως, την ύπαρξή του το κρανίο!...
-Ο οποίος ζει σήμερα;
-Ναι, βεβαίως. Στη Θεσσαλονίκη. Είναι συνταξιούχος.
-Έχεις επαφή, επικοινωνία μαζί του;
-Ναι, έχω. Το κρανίο το πήραν αργότερα οι καθηγητές της Θεσσαλονίκης κ.κ. Κόκορος και Κανέλης. Τους δόθηκε με έγγραφη παράδοση από τον Πρόεδρο της Κοινότητος Πετραλώνων το 1960. Με τη συμφωνία, να επιστραφεί το κρανίο στον τόπο που βρέθηκε, μόλις χτιστεί το ανθρωπολογικό μουσείο. Αυτή ήταν και είναι η συμφωνία, ισχύει ακόμα. Έγινε μεταξύ Κοινότητος Πετραλώνων και του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης. Των καθηγητών οι οποίοι παρέλαβαν το κρανίο από εδώ.
-Εσύ, από πιο σημείο και μετά, μπαίνεις ενεργά στην υπόθεση;
-Το κρανίο από τους καθηγητές της Θεσσαλονίκης, το παραλαμβάνει ο Γερμανός καθηγητής Μπράϊτινγκερ. Ο οποίος το παρουσίασε στο 7ο Διεθνές Συνέδριο Ανθρωπολογίας της Μόσχας όπως είπα, τον Αύγουστο του 1964. Το συνέδριο είχε 4.500 αντιπροσώπους από όλον τον κόσμο! Καταλαβαίνεις, ήταν ένα ογκωδέστατο και πολυπληθέστατο συνέδριο από πλευράς επιστημόνων και εθνικοτήτων...
-Να κάνω μία παρένθεση, και να εκφράσω μια απορία μου για την εποχή εκείνη; Όσον αφορά τη Σοβιετική Ένωση. Υπήρχε τότε εκεί, ένα σκληροπυρηνικό Σταλινικό καθεστώς. Αυτό το συνέδριο, ήταν ανοικτό πράγματι, για όλους τους επιστήμονες; Ή ήταν αυτοί μόνον από χώρες του κομμουνιστικού μπλοκ και μερικούς επιλεγμένους ίσως, από τη Δύση;
-Όχι, όχι! Ήταν πράγματι, ανοιχτό σε όλους. Σου είπα 4.500 επιστήμονες. Ένα τέτοιο νούμερο, τα λέει όλα νομίζω. Επιστήμονες από όλη τη γη.
-Που σημαίνει ότι δόθηκε μεγάλη δημοσιότητα στην ανακοίνωση του κρανίου...
-Φυσικά. Εκείνο που μου έκανε εντύπωση...
-Να σε διακόψω πάλι για να ρωτήσω, ήταν η πρώτη φορά που έβλεπες το κρανίο ή γνώριζες κάτι γι’ αυτό από πριν;
-Ήδη, γνώριζα νωρίτερα από τις Ελληνικές εφημερίδες...
-Οι οποίες έρχονταν εκείνη την εποχή στη Μόσχα...
-Βεβαίως και έρχονταν. Όλες οι ελληνικές εφημερίδες έρχονταν στη «Βιβλιοθήκη Λένιν». Άπασες! Και φυσικά, όταν είσαι στο κέντρο της Μόσχας, είσαι επιστήμων και κάνεις μια βόλτα από τη βιβλιοθήκη της, τα μαθαίνεις όλα. Επανέρχομαι λοιπόν και λέω. Εκείνο που μου έκανε εντύπωση, ήταν ότι η Ελλάδα δεν είχε να παρουσιάσει κανένα σημαντικό Παλαιοανθρωπολογικό εύρημα! Μέχρι εκείνη την εποχή. Ο Γερμανός βέβαια, το παρουσίασε έτσι, με στόμφο...
-Θα ήθελα εδώ την ομολογία σου για την παρουσίαση του Γερμανού επιστήμονα. Πως ήταν; Γιατί συνήθως αυτοί, αν και επιστήμονες, όταν παρουσιάζουν κάποια ευρήματα αρχαιολογικά από την Ελλάδα, πολύ λίγες φορές, ίσως, είναι αντικειμενικοί και αμερόληπτοι! Ο Γερμανός καθηγητής, έδωσε την ανάλογη αξία στο κρανίο και στην Ελλάδα; Ή το παρουσίασε ως ένα εύρημα που προέρχονταν από ένα τυχαίο μέρος του πλανήτη μας, ας πούμε από τα νησιά Φίτζι; Η παρουσίασή του, από ελληνικής πλευράς, ήταν καλή για τους Έλληνες; Ή ήταν, ένα ακόμα Γερμανικό κατόρθωμα εις βάρος της Ελλαδίτσας μας, από έναν μορφωμένο Ευρωπαίο διαπρεπή επιστήμονα;
-Αυτό θα διευκρινιστεί με την παρακάτω συζήτηση μας. (Γελάει). Ο Γερμανός Μπράϊτινγκερ, γνωστός στους επιστημονικούς κύκλους επί Χίτλερ και Ες-Ες...
-Του οποίου η ειδικότητα ποια ήταν κ. Άρη;
-Ανθρωπολόγος. Γνωστός ανθρωπολόγος. Αλλά στην υπηρεσία του Χιτλερικού καθεστώτος και μέλος των Ες-Ες ο ίδιος...
-Ζει κι αυτός σήμερα;
-Ζει και έχει περάσει τα ενενήντα. Κοτσονάτος με απολύτως σώας τας φρένας.
-Τον ξαναείδες από τότε; Έχετε ξανασυναντηθεί;
-Βεβαίως. Στη διάρκεια της δικτατορίας τον πήρε το μάτι μου στην Ελλάδα. Ήρθε και στα Πετράλωνα το 1968 περίπου, αν δεν μ’ απατάει η μνήμη μου. Όταν όμως έμαθε ότι είμαι εγώ εδώ... Όπου φύγει, φύγει! Με στόμφο λοιπόν, ο Μπράϊτινγκερ παρουσιάζει ένα εύρημα Ελλαδικό στους συνέδρους και λέει: «Ο πρώτος Αφρικανός άνθρωπος, εκτός Αφρικής...».
-Ωραία! Ο πρώτος Αφρικανός εκτός Αφρικής... (Γελάμε και οι δυο). Ναι, διότι οι περισσότεροι ανθρωπολόγοι σήμερα, σε Δύση και Ανατολή, θεωρούν την Αφρική ως κοιτίδα, το λίκνον του ανθρωπίνου γένους...
-Ο Αυστραλοπίθηκος σε σχέση με τον «Αφρικανό», είναι νεώτερος ή παλιότερος;
-Οι Αυστραλοπίθηκοι της Αφρικής είναι ηλικίας 3.800.000 ετών. Ο Γερμανός έδινε τότε στο δικό μας, τον άνθρωπο των Πετραλώνων, 50.000 έως 60.000 χρόνια ηλικία παλαιότητος. Δηλαδή, τον θεωρούσε άνθρωπο της κατηγορίας των «Νεάτερνταλ». Αλλά εγώ λέω κατηγορηματικά ότι δεν είναι «Νεάτερνταλ»! Το λέω και το ξεκαθαρίζω ευθύς εξ΄ αρχής.
-Μέχρι ποια ηλικία είναι ο άνθρωπος του «Νεάτερνταλ»;
-Γύρω στις εκατό, συν πλην είκοσι-τριάντα χιλιάδες χρόνια. Ο Γερμανός λοιπόν, τον παρουσίασε αποσιωπώντας την Ελλάδα, ως τον πρώτο Αφρικανό άνθρωπο εκτός Αφρικής. Βέβαια, πλησίασα εγώ, συγκινημένος- ταραγμένος από το εύρημα της Ελλάδος και, εκείνο που πρόσεξα αμέσως, ήταν ότι ο «Πετραλώνειος» δεν είχε προγναθία! Προγναθισμό.
-Το πιθηκίστικο που λέμε εκλαϊκευμένα; Οι σιαγόνες του προσώπου προς τα έξω.
-Ναι, εκλαϊκευμένα μπορούμε να το πούμε κι έτσι. Αλλά δεν είναι ορθός ο όρος. Ο Πετραλώνειος έχει ορθογναθία! Σχεδόν ορθή γωνία σχηματίζει το άνω χείλος του προσώπου του. Λέω μέσα μου -τότε. «Η μόνη λύση Άρη, είναι να πας αμέσως, πίσω στην Ελλάδα!..».
-Εκείνη την εποχή, με το πολιτικό καθεστώς που επικρατούσε, σου ήταν εύκολο, μπορούσες εσύ να φύγεις εύκολα από τη Σοβιετική Ένωση;
-Γενικά για τους πολιτικούς πρόσφυγες, όχι. Δεν ήταν εύκολο. Αλλά εγώ ως επιστήμων, είχα άλλη μεταχείριση και μπορούσα να το κάνω. Μάλιστα, μπορώ να πω ότι μου επετράπη αμέσως! Δηλαδή, όταν πήγα στην Πρεσβεία μας, ο πρέσβης μας τότε ο κ. Σγουρδαίος, ο οποίος ήταν και πολύ σπουδαίος στους κύκλους της Σοβιετικής Ενώσεως, μου είπε: «Κύριε Πουλιανέ, περάστε! Η Ελλάδα για σας είναι πάντα ανοικτή!..». Πρώτη φορά αντιμετώπιζα ένα τέτοιο ανοιχτό μυαλό και κολακεύτηκα επίσης, όταν κατάλαβα ότι γνώριζε ήδη, όλες μου τις εργασίες στον επιστημονικό τομέα! Έδειχνε ότι ήταν γνώστης, ποιος ακριβώς ήταν ο Άρης Πουλιανός!
-Είχες να επιδείξεις κάποιο επιστημονικό έργο στη Σοβιετική Ένωση εκείνη την εποχή; Δημοσιευμένο;
-Βεβαίως και είχα. Δημοσιευμένο και αναγνωρισμένο. Όσον αφορά την προέλευση των Ελλήνων, η οποία ήταν μια ανθρωπολογική μελέτη, βασίστηκε στα στοιχεία και τα ανθρωπολογικά ευρήματα όλων των Ελλήνων που ζούσαν στην Τασκένδη...
-Με την Τασκένδη ποια η σύνδεσή σου;
-Στην Τασκένδη πήγα και εγώ, όπως πολλοί άλλοι συνάδελφοί μου στο Πανεπιστήμιο, για μεταπτυχιακές σπουδές. Πήρα το ντοκτορά μου και αμέσως μετά διορίστηκα στην Ακαδημία Επιστημών της Μόσχας. Ήρθα στην Ελλάδα στις 5 Ιανουαρίου του 1965. Έξι μήνες μετά το συνέδριο της Μόσχας, όπου παρουσιάστηκε το κρανίο των Πετραλώνων από τον Μπράϊτινγκερ. 5 Ιανουαρίου στην Ελλάδα, 7 Ιανουαρίου στα Πετράλωνα. Βλέπω το σημείο όπου είχε βρεθεί το κρανίο -μου κάνει εντύπωση η ηλικία του η οποία δεν είναι για μένα αυτή που ανακοίνωσε ο Μπράϊτινγκερ... Δεν μιλώ καθόλου! Δεν αναφέρομαι στην ηλικία του κρανίου υποχρεωτικά, και αποφασίζω να κάνω ανασκαφές. Μόνον οι ανασκαφές θα μου έδειχναν την ηλικία του.
-Το κρανίο εν τω μεταξύ; Παραμένει στο Πανεπιστήμιο της Θεσσαλονίκης; Που; -Ναι, παραμένει στο Πανεπιστήμιο της Θεσσαλονίκης.
-Από τότε μέχρι σήμερα...
-Ταξίδεψε μια-δυο φορές στο εξωτερικό, επανήλθε όμως. -Εσύ είχες πρόσβαση στο εύρημα; Μπορούσες όποτε ήθελες να το δεις και να το επανεξετάσεις, ίσως;
-Βεβαίως, είχα! Και άμεση. Ο Μπράϊτινγκερ όταν το πρωτοπαρουσίασε στους Ρώσους συναδέλφους -μαζί τους και εγώ- εκμεταλλεύτηκα την περίπτωση και έκανα εκμαγείο στα εργαστήρια του «Γερασίμοφ» της Μόσχας. Του Ινστιτούτου της Ακαδημίας όπου και εργαζόμουν. Έτσι το είχα μελετήσει στην αρχή! Ερχόμενος στην Ελλάδα, είπα συμπληρωματικά στον εαυτό μου, «πρέπει να κάνεις συστηματικές ανασκαφές»...
-Σ’ αυτούς, τότε, κατά τη διάρκεια της ανακαλύψεώς του που δόθηκε το κρανίο στην Ελλάδα. Στους καθηγητές επιστήμονες του Πανεπιστημίου και έφ’ όσον εσύ έρχεσαι, ένας Έλληνας επιστήμονας του Εξωτερικού μεν, αλλά εν πολλοίς άγνωστος... Σου συμπεριφέρθηκαν καλά οι καθηγητές αυτοί; Εχθρικά ζηλόφθονα, πιθανώς; Αντιεπαγγελματικά, ίσως; Πως; Τα τονίζω αυτά γιατί, από προσωπική πείρα γνωρίζω, σ’ αυτή την κάστα των ανθρώπων του σιναφιού σας, υπάρχει μεγάλη ζήλια και ανεξήγητη για μένα, κόντρα!
-Αρχικώς πολύ φιλικά. Φιλικότατα θα έλεγα. Όταν είδαν ότι ενδιαφέρομαι για το κρανίο, μου έγραψαν και ο Κόκορος και ο Κανέλης. «Σκοπεύουμε να καθαρίσουμε το κρανίο με υδροχλωρικό οξύ...»
-Θεέ μου!..
-Ναι, αγαπητέ μου!.. Με υδροχλωρικό οξύ! «Τι γνώμη έχετε;». Τους έστειλα κατεπείγον τηλεγράφημα στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης από τη Μόσχα και τους ζήτησα να σταματήσουν κάθε ενέργεια επί του κρανίου...
-Συγγνώμη κύριε Άρη!.. Αυτή τη στιγμή με αφήνεις τελείως άναυδο! Εμένα τον υποτιθέμενο άσχετο. Και μου ομολογείς πως, δυο ειδικοί επιστήμονες του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, ήθελαν να καθαρίσουν το κρανίο των Πετραλώνων με υδροχλωρικό οξύ!.. Είναι όντως, τόσο σοβαρά τα πράγματα; Ή είναι τελείως για γέλια;
-Ναι, γιατί, ο ένας, ο Κανέλης ήταν Ορνιθολόγος, και ο άλλος, ο Κόκορος ήταν Γεωλόγος! Γι’ αυτό! Γι’ αυτό και δεν τους κατηγορώ...
-Μα, το θέμα δεν είναι αν τους κατηγορείς εσύ ή όχι; Το θέμα είναι -το λιγότερο- για γέλια όπως είπα, ανεξάρτητα από την άποψη οποιουδήποτε ειδικού! -Την αλληλογραφία αυτή Κόκορου - Κανέλη τη διατηρώ. Έστειλα τηλεγράφημα γιατί φοβήθηκα ότι θα μπορούσαν όντως, να το κάνουν... Τους διαλυθεί το κρανίο στα χέρια τους...
-(Εγώ γελώ μέχρι δακρύων). Και χάσουν και τα δάκτυλά τους!..
-Μη γελάς... Κι εγώ γέλασα, το κυριότερο, τρόμαξα για την τύχη του κρανίου!.. Αυτή ήταν η αιτία να σωθεί το κρανίο. Από το υδροχλωρικό οξύ τελικώς, και όχι από τον Πουλιανό ή τον Κόκορο ή τον Κανέλη! Διατηρώ όλη την αλληλογραφία και μπορώ να σου την εγχειρήσω όποτε θέλεις. Και την οποία, εν καιρώ, θα δημοσιεύσω κιόλας. Όλη εκείνη την αλληλογραφία που είχα με αυτούς τους κυρίους από τη Μόσχα...
-Και γιατί δεν τη δημοσίευσες έως τώρα;
-Δεν το έκανα, όχι από συμπάθεια να μην ρεζιλέψω διεθνώς δυο Έλληνες καθηγητές Πανεπιστημίου, αλλά γιατί μου ήταν κατανοητό και το έβλεπα με επιείκεια, αφού ο ένας όπως είπα ήταν Ορνιθολόγος και ο άλλος Γεωλόγος. Δεν υπήρχε έδρα ανθρωπολογίας και άνθρωποι που να γνώριζαν περί των ανθρωπολογικών...
-Μα, κύριε Άρι, εδώ δεν πρόκειται για ανθρώπους που να γνώριζαν. Εδώ πρόκειται για ανθρώπους τελείως άσχετους και ανίδεους! Όχι μόνον στα περί ανθρωπολογίας, αλλά και σε βασικές αρχές Φυσικής Χημείας των πρώτων τάξεων του Γυμνασίου-Λυκείου!
-Ναι, ναι!.. Έτσι είναι!.. Ας το δούμε με επιείκεια. Προχωρώ λοιπόν και λέω: «Κύριε Πουλιανέ, αν θέλεις να βρεις την άκρη, έστω κάτι από το λαβύρινθο, αυτό μόνον η ανασκαφική έρευνα θα σου το δείξει... Κάν’ την». Εξέφρασα τις αμφιβολίες μου αμέσως, και στον Μπράϊτινγκερ τον ίδιο, και στο Νοτιοαφρικανό, τον Μάϊλς...
-Ο οποίος Μπράϊτινγκερ ενοχλήθηκε;
-Ήμουν νεαρός, τότε. Και ξέρεις καμιά φορά, συμβαίνει αυτό. Ακαδημαϊκός εκείνος, νεαρός επιστήμων εγώ... Μπορεί από μέσα του να είπε: «Για στάσου; Ποιος είσαι συ;». Αλλά οι νεαροί είναι θρασείς συνήθως, και καλά κάνουν. Έτσι πρέπει να είναι... Κι εγώ επέμενα, στο ότι ο Πετραλώνειος δεν έχει, δεν είχε προγναθισμό! Μου λέει ο Μπράϊτινγκερ, «είναι χομοερέχθους». «Και βέβαια είναι χομοερέχθους» του λέω. Αλλά μοιάζει του Νοτιοαφρικανού... Του Μπροκενχίλ». (Μπροκενχίλ, γεωγραφική διαίρεση της κεντρικής Αυστραλίας. Η Αυστραλία πριν εκατομμύρια χρόνια ήταν ενωμένη με τη Νότια Αφρική).
-Αυτό τι σημαίνει;
-Έχει βρεθεί ένα κρανίο στη Νότια Αφρική, άνω των 150.000 - 200.000 ετών. Και το θεώρησα κι εγώ ότι του μοιάζει. Τέλος πάντων, έρχομαι εδώ στα Πετράλωνα, με τη συνοδεία των χωρικών, παίρνουμε λάμπες πετρελαίου, μπαίνουμε μέσα, μου δείχνουν το σημείο από το οποίο το είχαν αποσπάσει. Φαίνονταν και φαίνεται ακόμα από που έσπασε ο σταλαγμίτης ο οποίος συνέδεε το κρανίο με το βράχο. Λέω στον εαυτό μου, «αυτό το εύρημα, θα χρονολογήσουν μόνον οι ανασκαφές». Και όντως, από το 1965 που τις άρχισα, μπόρεσα να το χρονολογήσω σωστά, ύστερα από 12 ολόκληρα χρόνια! Το 1977!.. Το 1977 μονάχα, μπόρεσα να ανοίξω το στόμα μου και να πω την ηλικία που θεωρώ εγώ ότι έχει το κρανίο.
-Και τότε τι λες κ. Άρι;
-Τότε λέω ότι αυτός είναι άνθρωπος, είναι πλέον των 700.000 ετών ηλικίας, και καλώ διαφόρους επιστήμονες να επιβεβαιώσουν αυτά που λέω, ή να μου τα ανατρέψουν. Τη χρονολόγησή μου δηλαδή, τη δίνω για πρώτη φορά το 1977, το επαναλαμβάνω. Ηλικία άνω των 700.000 ετών! Κάνω τη στρωματογραφία τη λεγόμενη, και βλέπω ότι πρόκειται για ένα ανθρώπινο ον της περιόδου των παγετώνων, το οποίο έχει καταφύγει στη σπηλιά για να επιβιώσει. Μελετάω τα στρώματα -και τα στρώματα αυτά για την ώρα είναι 27. Τώρα κάνω το 28ο. Δίνω την ηλικία που πιστεύω εγώ ότι είναι, τη διασταυρώνω με πολλές μεθόδους, στρωματογραφική, πολιτισμική -που είναι τα εργαλεία λίθινα και οστέινα- τη μέθοδο της Πανίδας, δηλαδή τα ζώα που ζουν συνοδεύουν τον αρχάνθρωπο των Πετραλώνων, τη μέθοδο της Μικροπανίδας! Αλλά και με μια άλλη σειρά μεθόδων και τρόπων απόλυτου χρονολογήσεως, όπως είναι η σχέση ουρανίου φθορίου, η μέθοδος της στροφορμής του Γιαπωνέζου πυρηνικού καθηγητού Μοτόζι Ικέγια, ο οποίος ήρθε 6 φορές στα Πετράλωνα...
-Και του οποίου η άποψη ποια είναι;
-Τον θεωρεί (τον Πετραλώνειο) 750.000 χρόνων, το ελάχιστο! Έτσι, άνω των δέκα μεθόδων διασταυρώνονται πλήρως, με τη δική μου άποψη.
-Οι Αμερικανοί επιστήμονες σ’ αυτή τη φάση εμπλέκονται καθόλου με το κρανίο;
-Σ’ αυτή τη φάση, όχι. Αλλά λίγο αργότερα, ο καθηγητής Αναστάσιος Τουσίμης, Ελληνικής καταγωγής της ΝΑΣΑ, ως γεωφυσικός, έκανε ορισμένες μελέτες και γνώριζε αυτά τα θέματα.
-Αυτός μπόρεσε να μας δώσει, έδωσε κάποια χρονολογία για το κρανίο;
-Όχι. Για το κρανίο συγκεκριμένα, όχι. Αλλά σε άλλα ευρήματα, ναι.
-Δεν θέλησε να το κάνει αυτό σκόπιμα ή αδυνατούσε;
-Αδυνατούσε. Δεν ήταν σε θέση να πει κάτι τέτοιο από ανθρωπολογικής απόψεως. Αργότερα μπόρεσαν και το έκαναν. Με βοήθησαν πολύ οι Ρώσοι συνάδελφοί μου, ειδικά στη χρονολόγηση των εργαλείων. Λίθινα και οστέινα όπως σου είπα. Διότι τα οστέινα δεν ήταν γνωστά ως τότε. Το ότι χρησιμοποιούσε ο άνθρωπος κόκαλα γενικώς, ως εργαλεία δουλειάς, ήταν γνωστό. Αλλά όχι ως πιο σημείο κατεργασμένα. Σε όλα τα στρώματα της ζωής του που έζησε ο Αρχάνθρωπος των Πετραλώνων είχε τέτοια εργαλεία. Τέλεια! Σε σημείο που να απορεί κανείς σήμερα, με τη λεπτότητα την άριστη επεξεργασία των εργαλείων αυτών. Γι αυτό και αναγνωρίζεται πλέον αυτός, ως ο παλαιότερος λίθινος και οστέινος πολιτισμός της γης. Αυτός των Πετραλώνων. Εκτός του ανθρώπινου κρανίου. Αυτά τα εργαλεία αυτή τη στιγμή, εκτίθενται εδώ στο Μουσείο μας.
-Να αναφέρουμε λίγο κύριε Άρη, αφού μιλάμε για μεθόδους προσδιορισμού της ηλικίας του Αρχανθρώπου, και την πολυσυζητημένη μέθοδο του άνθρακα 14; Την οποία πιθανώς, γνωρίζουν και αρκετοί από τους αναγνώστες μας;
-Ναι, βεβαίως. Χρησιμοποιήθηκε και αυτή, αλλά δεν μας καλύπτει! Ο άνθρακας 14 χρονολογεί ευρήματα, μέχρι το πολύ, 50.000 χρόνια. Από εκεί και πέρα δεν μας καλύπτει σε τίποτα.
-Επομένως, απορρίπτεται...
-Ναι, απορρίπτεται. Είναι όμως και αυτή μια μέθοδος χρονολογήσεως, πρέπει να το πούμε, να το τονίσουμε. Μετά την ανακήρυξη της πραγματικής ηλικίας του Αρχανθρώπου, συνεργάζομαι με Ευρωπαίους Αμερικανούς και Ασιάτες Επιστήμονες, πάντοτε ανθρωπολόγους. Είμαι μέλος της Πανευρωπαϊκής Ένωσης Ανθρωπολόγων...
-Ασιάτες; Κινέζους;
-Ναι, βέβαια. Και Κινέζους. Οι Κινέζοι μπερδεύτηκαν στην υπόθεση από τους γνωστούς μου που είχα στη Μόσχα, όταν ήμουν εκεί. Δεν είχαν πάρει μέρος στη χρονολόγηση του Αρχανθρώπου των Πετραλώνων, αλλά είχαν πείρα από το δικό τους άνθρωπο, τον άνθρωπο ή «συνάνθρωπο του Πεκίνου» όπως τον αποκαλούμε επιστημονικά. Οργανώνω δύο διεθνή συνέδρια το 1982 με την Πανευρωπαϊκή Ένωση Ανθρωπολόγων, η οποία με εξέλεξε και Πρόεδρό της, μου ανέθεσε την οργάνωση του τρίτου Ευρωπαϊκού συνεδρίου Ανθρωπολογίας, έγινε εδώ στα Πετράλωνα το Σεπτέμβριο του 1982. Με ένα και μοναδικό θέμα: «Ο σκελετός του αρχανθρώπου των Πετραλώνων και τα ευρήματα».
-Η συμμετοχή των συναδέλφων σας, των Ελλήνων, ποια ήταν στο συνέδριο; -Ήρθαν πάρα πολλοί Έλληνες επιστήμονες. Και τους συγκεκριμένους που προανέφερα, Κόκορο και Κανέλη, διαδέχθηκαν ο Μελέντης και αργότερα ο Κουφός...
-Θεωρείς τον κ. Κουφό ως έμπειρο και έγκυρο επιστήμονα αυτή τη στιγμή κ. Άρη; -Δηλαδή, θέλεις να εκφράσω τη γνώμη μου δημοσίως, για τον κ. Κουφό ως επιστήμονα;
-Βεβαίως και το θέλω. Γιατί όχι;
-Εγώ τον θεωρώ κάλπη! Κάλπη με την έννοια, όχι του απατεώνα, προς Θεού, αλλά με την έννοια ότι, έχει πάρει το ντοκτορά του, με βάσει τις εργασίες του 5ου τόμου «Ο άνθρωπος, στη Χαλκιδική» (συγγραφικό έργο του κ. Πουλιανού από τις ανασκαφές των Πετραλώνων)...
-Επειδή μίλησες για τον κύριο Κουφό, είπες τη γνώμη σου -θα επανέλθουμε στο σημείο που είμαστε- και ο κύριος Μελέντης έχει αναμιχθεί στο θέμα. Θα ήθελα την άποψή σου και γι’ αυτόν. Ως επιστήμων. Για να μην τον αδικήσουμε, ίσως. Όλοι σας, είτε το θέλετε είτε όχι, είστε τα τρία πλέον, πολυσυζητημένα πρόσωπα γύρω από την υπόθεση του κρανίου των Πετραλώνων.
-Οι άνθρωποι αυτοί, μπορεί να είναι καλοί επιστήμονες -να το δεχτώ- στο είδος τους, δεν έχουν όμως ιδέα, ανθρωπολογική! Δεν έχουν ανθρωπολογική άποψη, ιδέα περί ανθρωπολογίας! Απλούστατα, δεν είναι ανθρωπολόγοι! Είναι γεωλόγοι και καλοί μάλιστα.
-Μεταξύ των δύο, έστω, όπως τους χαρακτηρίζεις. Ποιον θα διάλεγες καλύτερο;
-Μα, ο ένας είναι μαθητής του άλλου. Ο κ. Κουφός είναι μαθητής του κ. Μελέντη. Βέβαια, αυτό που είπα για τον κ. Κουφό, δεν μπορώ να το πω και για τον κ. Μελέντη. Ότι δηλαδή, αντέγραψε ξένη εργασία για να πάρει το ντοκτορά του. Αλλά όμως, ήταν εν γνώση των ενεργειών του κ. Κωφού.
-Πες μου λίγο την ηλικία του Μειόκαινου που αναφέραμε κάπου ποιο πάνω.
-Είναι από 12 μέχρι 7 εκατομμύρια χρόνια... Με το να γράφει, να αντιγράφει (ο Κουφός) τις εργασίες άλλων για να πάρει ντοκτορά, για μένα είναι, το λιγότερο, ανέντιμο... Και τον Οκτώβριο (1982) αργότερα, έγινε το πρώτο πανελλήνιο συνέδριο ανθρωπολογίας, το οποίο βγάζει ομόφωνα αποφάσεις, οι οποίες στηρίζουν και την χρονολόγησή μου και τα ευρήματα. Οι ανασκαφές μου απέδειξαν ότι το σπήλαιο κατοικείτο από ανθρώπους της εποχής των παγετώνων. Από την αρχή ακόμα. Δηλαδή, μπαίνουν στο σπήλαιο οι άνθρωποι, μόνον όταν άρχισαν οι παγετώνες.
-Οι παγετώνες αριθμούν περίοδο, πόσων ετών;
-Έχουμε τέσσερις βασικά περιόδους παγετώνων. Οι κλασικοί παγετώνες, αριθμούν περίοδο 1,5-2 εκατομμύρια χρόνια κατά την περίοδο του Πλειστόκαινου. Ο Πλειστόκαινος είναι περί που 1,6-2 εκατομμύρια χρόνια. Στη διάρκεια των ανασκαφών, ανακαλύπτω υπολείμματα του σκελετού του αρχανθρώπου στην ίδια θέση. Από την πρώτη στιγμή, βλέπω ότι το κρανίο δεν ήταν μόνο του εκεί!
-Βρήκες σπονδύλους σκελετού για παράδειγμα; Κάποια οστά από τα πλευρά του αρχανθρώπου;
-Βεβαίως, βρήκα. Τεμάχια μέχρι και μηριαίου οστού. -Αυτή τη στιγμή, τα ευρήματα αυτά είναι στο Μουσείο;
-Όχι, έχουν κλαπεί!
-Όταν λες έχουν κλαπεί... Τα έχουν κλέψει ποιοι; Έχεις να καταδείξεις κάποιον ή κάποιους;
-Αν ήμουν αστυνομικός, ίσως. Αλλά δεν είμαι, δεν μπορώ να πω τίποτα. Έχω όμως υπόνοιες...
-Ένας επιστήμονας όπως εσύ, όταν έχει βρει και έχει τοποθετήσει αυτά τα ευρήματα στο μουσείο. Και στη συνέχεια, μετά τη διαμάχη, ξανανοίγει το μουσείο δεν τα βρίσκει! Το καταγγέλλει αυτό, σίγουρα. Και η αστυνομία, αν μη τι άλλο, θα πρέπει να ψάξει να βρει τους κλέφτες και τα κλοπιμαία...
-Η Εισαγγελία, ναι. Τους ψάχνει και κάνει ανακρίσεις. Γιατί έχουμε καταγγείλει το γεγονός και εκεί. Στη Θεσσαλονίκη και στην Αθήνα... Αλλά καλύτερα ας αφήσουμε τη δικαιοσύνη στο έργο της και ας έλθουμε πάλι στα καθ’ ημάς. Το βασικό είναι ότι υπάρχει ένορκος κατάθεσης του Χρήστου Σαριγιαννίδη, ο οποίος είναι ένας από τους έξι που πρωτοείδε, έπιασε το σκελετό. Βρέθηκε στο σημείο που βρέθηκε το κρανίο, και όχι μόνον τον πρωτοείδε, αλλά οι καθηγητές, του έδωσαν τότε ένα λοστάρι, να βγάλει να σπάσει το σκελετό!..
-Δηλαδή, ο σκελετός κατά την εύρεση του κρανίου ήταν πασιφανέστατος;
-Βεβαίως! Όλος! Ήταν όμως, σκεπασμένος κάτω από το σταλαγμιτικό υλικό. Τον σκέπαζε ολόκληρο!
-Επειδή ανέφερες το σταλαγμιτικό υλικό. Η μέθοδος αυτή της μετρήσεως της ηλικίας του κρανίου, είναι έγκυρη και αξιοσέβαστη;
-Εγκυρότατη! Βάση αυτής χρονολογήσαμε το κρανίο. Με τη χρονολογική στροφορμή του Γιαπωνέζου, ο οποίος χρονολογεί τους σταλακτίτες πάνω στο κρανίο και τον σκελετό!.. Επειδή όμως, είχε επέλθει κάποια καταστροφή του σκελετού, οι καθηγητές ντρέπονται να παραδεχτούν τα σφάλματά τους...
-Οι καθηγητές, ποιοι;
-Της Θεσσαλονίκης. Αλλά πριν έλθουμε στο σημείο αυτό, να σου πω ότι το 1968, επειδή εγώ θεώρησα ότι είχαν κάποια προτεραιότητα -μια και πρώτοι αυτοί μπήκαν, έκαναν την ανίχνευση του χώρου, οι καθηγητές Κόκορος και Κανέλης- ζήτησα από το Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, να μου δοθεί επίσημα η άδεια εκ μέρους των, να αναλάβω εγώ τη συνέχιση του έργου της ανασκαφής. Και όντως, με πρακτικό στις 6 Ιουνίου 1968, οι καθηγητές Κόκορος και Κανέλης, παραδίδουν σε μένα το δικαίωμα να συνεχίσω τις έρευνες. Μετά από την παράδοση του πρακτικού, μου δίνουν και το κρανίο για συμπληρωματικές μελέτες. Τους λέω, «υποψιάζομαι πως υπάρχει σκελετός!»... Το αρνούνται! Εγώ συμφωνώ. «Εντάξει, ας περιμένω να βγάλω τα κομμάτια που έμειναν, έστω, από το μαυσωλείο -έτσι ονόμασα το χώρο που βρέθηκε ο Αρχάνθρωπος πεθαμένος- αργότερα βλέπουμε», είπα στον εαυτό μου.
-Είναι, πράγματι, πολύ γέρος (ηλικίας 30 ετών) για την εποχή εκείνη που πεθαίνει ο Πετραλώνειος κ. Άρη;
-Είναι τριάντα και κάτι. Η μέση ηλικία των ανθρώπων την εποχή εκείνη, είναι γύρω στα 16 χρόνια. Και η μεγαλύτερη 48-50.
-Μ’ αυτήν την ομολογία σου, μου γεννάται αμέσως το ερώτημα βιολογικής φύσεως, αφού αυτή είναι η μέση ηλικία του ανθρώπου την εποχή εκείνη -των 16 χρόνων- σε ποια ηλικία ο άνθρωπος ήταν έτοιμος (τότε) να αναπαραγάγει το είδος μας; Ή τουλάχιστο, συνουσιάζεται σε πάρα πολύ μικρή ηλικία για τα σημερινά δεδομένα!.. Έτσι δεν είναι; Ποια μπορεί να είναι η ηλικία αυτή;
-Ναι, πράγματι. Είναι πάρα πολύ μικρή η ηλικία για την πράξη της συνουσίας εκείνη την εποχή! Το κάνουν αυτό, από τα 8-10 χρονών. Και πιστεύω ότι, στα 10-12 μόλις χρονών, μπορούσαν να κάνουν κάλλιστα παιδιά και οικογένεια. Αλλά θέλω εδώ να υπογραμμίσω και το γεγονός, ότι η μέση ηλικία των ανθρώπων της εποχής εκείνης πέφτει λόγω μεγάλης παιδικής θνησιμότητος. Δεν είναι το απόλυτον του γήρατος αυτό, λοιπόν. Το γήρας μπορούμε να το τοποθετήσουμε και μέχρι τα 50. Αν η ζωή τους δεν ήταν τόσο σκληρή, και δεν καταπονούνταν ο οργανισμός τους από τις κακουχίες τα σκληρά καιρικά φαινόμενα. Κλιματολογικές συνθήκες. Γι’ αυτό, και αυτούς τους συνανθρώπους μας, εγώ (...) τώρα, τους θεωρώ ήρωες του ανθρωπίνου γένους! Όλους τους ανθρώπους του Πλειστόκαινου. Γιατί καταφέρνουν να επιβιώσουν, να παλέψουν και να νικήσουν τα στοιχεία της φύσεως, ήταν όλα εναντίον τους! Να επιζήσουν! Και από αυτούς τελικώς, να βγούμε εμείς. Χωρίς αυτούς, το ανθρώπινο γένος θα είχε σίγουρα χαθεί! Δηλαδή, συνοψίζοντάς τα, εμείς έχουμε προγόνους, και αυτοί έχουν απογόνους. Αυτό είναι το πάρα πολύ σημαντικό!.. Αλλά να ξαναγυρίσουμε στο θέμα του σκελετού. Το γεγονός αυτό, καταλάβαινα ότι δυσαρεστούσε τους συναδέλφους μου της Θεσσαλονίκης. Τους οποίους, ναι, είχα βοηθήσει με την αλληλογραφία μου από τη Μόσχα, να μην καταστρέψουν το κρανίο -τους δίνω το ελαφρυντικό ότι τελείως τυχαία, κατέστρεψαν το σκελετό από άγνοια, η οποία δεν είναι κακό πράγμα, ακόμα και για καθηγητές Πανεπιστημίου- αλλά ότι δεν υπήρχε σκελετός, δεν ήμουν έτοιμος να το δεχθώ, και να τους το συγχωρήσω! Ούτε νομίζω, θα επιτρέπονταν ποτέ αυτό να το πω στην καριέρα μου την επιστημονική. Αυτό εστράφη ως λυδία λίθος εναντίον μου, έκανε να δεχθώ όλη αυτή την επίθεση που δέχθηκα αργότερα.
-Και οριστικοποιείται ο χωρισμός σας με αυτούς τους καθηγητές, ποτέ;
-Το 1979. Χωρίζουν οριστικά οι δρόμοι μας. Μάλιστα το 1979, τέλος Φεβρουαρίου, δίνω μια διάλεξη στο Πανεπιστήμιο της Θεσσαλονίκης, 27 ή 29 Φεβρουαρίου ήταν, δεν θυμάμαι ακριβώς την ημερομηνία, με θέμα αναφορά μου εφ’ όλης της ύλης, για όλα τα χρόνια που ασχολούμαι με το κρανίο, τις ανασκαφές στα Πετράλωνα. Παρόντες στη διάλεξη αυτή 15 καθηγητές του Γεωλογικού και Βιολογικού τμήματος. Μια σειρά από άλλους, σε ένα ακροατήριο το οποίο ξεπερνούσε τους 1.000 φοιτητές. Πρώτη φορά μιλούσα και εγώ σε ένα τόσο μεγάλο ακροατήριο στην Ελλάδα! Δεν τολμούν να με διαψεύσουν, δείχνω τα τμήματα του σκελετού και αποδεικνύω ότι υπήρχε σκελετός... Η ένστασή μου, δεν είναι στο ότι αυτοί οι κύριοι δεν καταλαβαίνουν πως υπήρχε σκελετός, αλλά στο ότι τον αποκρύπτουν, ή δεν θέλουν σκόπιμα να το παραδεχτούν! Δεν θέλουν να το παραδεχτούν (...). Ότι κατεστράφη ο σκελετός! Δεν θέλουν γιατί είναι υπεύθυνοι!
-Όταν εσύ ο ίδιος κ. Πουλιανέ, δεν τους καταλογίζεις σκοπιμότητα αλλά άγνοια... Προς τί η εμμονή τους σ’ αυτό; Ειλικρινά δεν το καταλαβαίνω;
-Ήταν κάπως, ντροπή γι αυτούς!.. Το γεγονός ότι παραδίδουν σε μένα μόνον το κρανίο, στάθηκε η αιτία του πολέμου. Γιατί εγώ έλεγα, ναι, από άγνοια, αλλά κατεστράφη (ο σκελετός) από εσάς! Αυτό πρέπει να το αναγνωρίσετε. Σκελετός υπήρχε!.. Υπογράφουν το πρακτικό, μου χορηγούν την άδεια να κάνω ανασκαφές.
-Από τη στιγμή που εγκαθίστασαι εσύ εδώ. Κάνεις ανασκαφές... Συνεχίζονται αυτές, μέχρι ποτέ;
-Μέχρι το 1983. Από το 1979 που χωρίσαμε οριστικά, μέχρι το 1983 κάνω ανασκαφές μόνος. Και πρώτα ήμουν μόνος, αλλά είχαμε μια σχετική επαφή, επικοινωνία. Από το 1979 χάνεται οριστικά και αυτή.
-Το κρανίο παραμένει έως σήμερα, που;
-Το κρανίο παραμένει στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης. Αλλά τα υπολείμματα σκελετού που βρίσκω στη συνέχεια εγώ, μπαίνουν στο Μουσείο των Πετραλώνων το οποίο χτίζω εγώ. Όπου τοποθετώ και όλα τα άλλα ευρήματα.
-Το κρανίο αυτή τη στιγμή, είναι όντως στο Πανεπιστήμιο; Ή κανείς δεν ξέρει να μας πει που βρίσκεται;
-Είναι στο εργαστήριο της Γεωλογίας.
-Φυλάγεται; Θα μπορούσε κανείς να το κλέψει εύκολα;
-Δεν ξέρω τις συνθήκες που φυλάγεται, πάντως εγώ εκεί το βρήκα, μου το έδωσε ο Κανέλης τότε που το ξανά μέτρησα. Εκεί εφυλάσσετο. Η εντολή για μελέτη μου εδόθη από τον Μαρίνο, έχω και τη σχετική επιστολή του. Το παρουσιάζω ξανά στο Συνέδριο της Τσεχοσλοβακίας τον Αύγουστο του 1965. Το ‘64 έρχομαι πρώτη φορά στην Ελλάδα, τον Ιανουάριο του ‘65 το ξαναμελετώ, και τον Αύγουστο του ιδίου έτους, το παρουσιάζω στο Συνέδριο της Τσεχοσλοβακίας...
-Ας επανέλθομε στο ‘84 που μένεις τελείως μόνος στις ανασκαφές εδώ.
-Να επανέλθομε. Η Ανθρωπολογική Εταιρεία της οποίας ήμουν Πρόεδρος, συνάπτει σύμβαση ιδιωτικού δικαίου με τον ΕΟΤ για εκτέλεση δημοσίου έργου. Δηλαδή η Ανθρωπολογική Εταιρεία, αναλαμβάνει να αναδείξει το χώρο, διότι έχει συνείδηση και συναίσθηση του γεγονότος –εδώ έχουμε να κάνουμε με ένα εύρημα όχι πανελλαδικής, αλλά παγκοσμίου σημασίας! Χτίζει, το πρώτον, το ανθρωπολογικό μουσείο για να εγκαταστήσει όλα τα ευρήματα μέσα. Κατά δεύτερο λόγο όμως, ενδιαφέρει, πρωτεύει και η ανάπτυξη, η προβολή της Χαλκιδικής. Γι αυτό κάνω τη σύμβαση με τον ΕΟΤ. Η Σύμβαση αυτή καταγγέλλεται το Μάιο του 1983 άνευ λόγου και μονομερώς από τον ΕΟΤ. Η Ανθρωπολογική Εταιρεία προσφεύγει στο Συμβούλιο της Επικρατείας...
-Είναι η εποχή που κλίνεται το Μουσείο;
-Αργότερα, ναι. Το Συμβούλιο της Επικρατείας αναστέλλει την απόφαση του ΕΟΤ! Αλλά ο ΕΟΤ άλλα βούλεται ποιείσαι! Και, 8 Αυγούστου του 1983, βγαίνει η αναστολή του Σ.Ε. στις 18 Αυγούστου του 1983, δέχομαι την επίθεση του κοινοτάρχη της κοινότητος Πετραλώνων. Και καμιά δεκαριά άλλων πραιτοριανών. Μας πετούν έξω από το χώρο των ανασκαφών και του μουσείου με ξυλοδαρμό! Βρεθήκαμε προ απροόπτου, δέκα μέρες μετά από την αναστολή του Σ.Ε!.. Το διανοείσαι; Σε δέκα μέρες, πρόφτασαν να οργανώσουν όλη αυτή την έξωση! Στις 29 Αυγούστου οι επιτιθέμενοι πραιτοριανοί, γίνονται δημόσιοι υπάλληλοι του ΕΟΤ. Ένδεκα μέρες ακριβώς, μετά από την έξωσή μας. Εγώ έχω χτίσει το μουσείο, έχω φτιάξει τη σήραγγα του σπηλαίου...
-Τα χρήματα αυτά, εσείς, και όταν λέω εσείς, εννοώ την Ανθρωπολογική Εταιρεία. Από που τα παίρνετε ή που τα βρίσκεται κ. Άρη; Είναι εξ ιδίων πόρων; Συμμετέχει το Δημόσιο; Το Υπουργείο Πολιτισμού; Τι γίνεται;
-Όχι! Το Υπουργείο Πολιτισμού, όχι. Καμιά σχέση με όλα αυτά δεν έχει το Υπουργείο Πολιτισμού. Αυτοί απλώς αεροβατούν. Ζουν στο κόσμο τους. Ο ΕΟΤ όμως, όντως, μας ενισχύει με 22,9 εκατομμύρια δραχμές. Αλλά εγώ ξοδεύω στο σύνολο, πάνω από 94 εκατομμύρια για να χτιστούν όλα αυτά τα κτίρια, και να διαμορφωθεί ο χώρος με το Μουσείο! Να μπουν προθήκες, να μπουν πίνακες ζωοφόροι ζωγραφικής, να γίνουν τα εργαστήρια...
-Θα την κάνω την ερώτηση κ. Άρι, γιατί μου είναι εύλογη, αλλά γιατί και οι αναγνώστες μας θα αναρωτηθούν. Είπες ότι πήρατε από τον ΕΟΤ μόνον 22-23 εκατομμύρια. Η δαπάνη εδώ ξεπερνά, όχι μόνον τα 94 εκατομμύρια, αλλά και πολλά άλλα! Που βρήκατε λοιπόν, αυτά τα χρήματα, και ποιοι ήταν οι χρηματοδότες σας, αν υπήρχαν;
-Εδώ υπάρχει ο έλεγχος Τσοβόλα. Έχω ιδίους πόρους από ένα κληροδότημα στην Αμερική. Έχω τους γονείς μου στην Αμερική...
-Άρα, υπάρχει προσωπική περιουσία η οποία τίθεται στη διάθεση της αναδείξεως του σπηλαίου και του χώρου των Πετραλώνων!..
-Βεβαίως, ναι. Έχω περιουσία, και βεβαίως τίθεται αυτή στη διάθεση των Πετραλώνων! Την εποχή που ο ΕΟΤ μας πέταξε έξω, ο Τσοβόλας ήταν Υπουργός Οικονομικών. Επειδή προσφεύγω στη δικαιοσύνη, ξανά από την αρχή, στα πολιτικά δικαστήρια, αναγκάζεται ο ΕΟΤ να με κατηγορήσει για οικονομικές ατασθαλίες. Αυτό που είπες κι εσύ. «Έλα εδώ κ. Πουλιανέ; Που τα βρήκες όλα αυτά τα χρήματα;». Αυτό το έκανε, μα κατόπιν εορτής. Όταν με είχαν πετάξει έξω. Στο τέλος Αυγούστου, με κατηγορούν για όλα αυτά. Το Μάιο του ’83, όταν έγινε η καταγγελία, δεν υπήρχε καμιά κατηγορία του ΕΟΤ εναντίον μου! Καμιά! Απλώς το φασιστικό μονάχα, παίρνουμε απόφαση και σε διώχνουμε!
-Σε διακόπτω πάλι γιατί αρχίζω να μπερδεύουμε. Ο ΕΟΤ σε κατηγορεί για ατασθαλίες… Επί ποίου ποσού; Των 22 εκατομμυρίων του ΕΟΤ, ή των... 73 δικών σου;
-Δεν λένε και δεν διευκρινίζουν για ποιο ποσόν! Τίποτα! Ζητούν από τον Τσοβόλα να ορίσει επιτροπή και να δει τι γίνεται...
-Της οποίας συμπερασματικά το πόρισμα, λέει τι;
-Επί του διαχειριστικού ελέγχου της 11ης Ιανουαρίου 1981, ο κ. Τσοβόλας καταλήγει: «Από υπηρεσιακό καθήκον οφείλουμε να τονίσουμε ότι από ανεξάρτητα άλλης μορφής έριδες και δια μάχες που υπάρχουν μεταξύ Πουλιανού και άλλων επιστημόνων, τίποτα δεν θα είχε γίνει και καμιά προβολή του Σπηλαίου Πετραλώνων, δεν θα υπήρχε αν δεν μοχθούσε από το 1965 ο Άρης Πουλιανός. Ο οποίος, όχι μόνον δεν φαίνεται να έχει εισπράξει κάποια αμοιβή για τα 17 χρόνια προσφοράς αυτού και της οικογενείας του... Και ας μας επιτραπεί σ’ αυτό το σημείο να πούμε ότι δεν μπορούμε να κατανοήσουμε με την ψυχρή λογική των αριθμών τις ενέργειες του κ. Άρη Πουλιανού; Μόνον, αν τις θεωρήσουμε από την πλευρά του, υπέρμετρο επιστημονικό ζήλο ή του χόμπι θα μπορούσαμε να τις καταλάβουμε!»...
-Κύριε Πουλιανέ, δυστυχώς, είσαι ένας χείμαρρος!.. Κάποτε όμως πρέπει να τελειώσουμε αυτή τη συνέντευξη η οποία μας βγαίνει ολόκληρο βιβλίο! Να επικεντρωθούμε προς το τέλος της, εδώ. Στη σοβαρή καταγγελία σου.
-Με την καταγγελία που έκανε πάλι, τη μηνυτήρια αναφορά ο ΕΟΤ στις 19 του μηνός Ιανουαρίου 1999...
-Για οικονομικές ατασθαλίες;
-Ναι, για οικονομικές ατασθαλίες. Πρέπει να ακολουθήσουν βάσει της παλαιάς συνταγής, νέοι τραμπουκισμοί νέες διώξεις! Γι’ αυτό και τους υπαλλήλους του που αποβάλλαμε πριν ενάμισι χρόνο, ο ΕΟΤ τους συντηρεί και εξακολουθεί να τους έχει υπάλληλους. Τους πληρώνει έως σήμερα, τέλος καλοκαιριού του 1999, να κάθονται!
-Αργόμισθους;
-Ναι, αργόμισθους. Να κάθονται στα καφενεία των Πετραλώνων αποίκου...
-Το δικό σας το προσωπικό αυτή τη στιγμή από που πληρώνεται; -Από την Ανθρωπολογική Εταιρεία. Από τις εισπράξεις των εισιτηρίων. Τα εισιτήρια όμως, μας τα δίνει ο ΕΟΤ. Μας τα σφραγίζει ο ΕΟΤ! Και έχει πλήρη γνώση ο ΕΟΤ, του τι κάνουμε εδώ πέρα...
-Έχουμε να κάνουμε, με τελείως ανισόρροπα πράγματα! Από τη μια σας δίνει εισιτήρια ο ΕΟΤ -που σημαίνει ότι εισπράττει- και από την άλλη σας πάει στα δικαστήρια, για οικονομικές ατασθαλίες! Δεν ξέρω, δεν μπορώ να καταλάβω τίποτα! Ειλικρινά.
-Ούτε κι εμείς!.. Πως να δικαιολογήσει κανείς τις ενέργειες του ΕΟΤ; Μας ετοιμάζει καινούργια επίθεση; Το ερώτημά μου είναι αυτό.
-Ποιος είναι πρόεδρος της Ανθρωπολογικής Εταιρείας αυτή την εποχή κ. Άρη;
-Πρόεδρος είναι ο Νικόλαος Πουλιανός, ανθρωπολόγος. -Έχεις καμιά συγγένεια μαζί του;
-Ναι, είναι γιος μου. Είναι έμμισθος υπάλληλος του Υπουργείου Πολιτισμού στην Αθήνα, ο μόνος ανθρωπολόγος της «Υπηρεσίας Ανθρωπολογίας» του Υπουργείου Πολιτισμού. Αντιπρόεδρος είναι ο τέως υφυπουργός υγείας επί κυβερνήσεως Καραμανλή κ. Τσουκαντάς, και μέλος ο διδάκτωρ Αμάτσης Μηχανικός. Γενικός Γραμματέας είναι ο κ. Διαμάντης. Όλοι αναγνωρισμένοι επιστήμονες...
-Εσύ συμμετέχεις στο Δ.Σ. της Εταιρείας;
-Όχι. Εγώ απεχώρησα, παρετήθην από πέρυσι. Από τότε που ανέλαβα ως εκπρόσωπος μόνον της Ανθρωπολογικής Εταιρείας στο σπήλαιο και στο μουσείο. Ως Διευθυντής. Παρετήθην για να είμαι τελείως απαλλαγμένος από κάθε έννοια της Εταιρείας, να αφοσιωθώ στο επιστημονικό μέρος μονάχα που μ’ ενδιαφέρει άμεσα. Έχω τον επιστημονικό τομέα και τη διαχείριση του σπηλαίου. Όχι όμως την εκμετάλλευση.
-Τη στιγμή που μου είπες ότι όλες οι αποφάσεις έχουν τελεσιδικήσει. Θα έχουμε πάλι τα ίδια αίσχη που είχαμε και στο παρελθόν με το σπήλαιο; Πως τα εξηγείς όλα αυτά, αν υπάρχει εξήγηση και όχι κοροϊδία ή εμπαιγμός!
-Αμετάκλητες όλες! Και αν εσύ το θεωρείς εντελώς παράλογο και τρελό, εγώ να το θεωρήσω, πως; Ο Σκουλάς που μας πέταξε έξω το 1983, τον Ιανουάριο (1999) παρέδωσε στον Κυριακίδη ο οποίος... επανέρχεται στη «δουλειά» του Σκουλά! Καταλαβαίνεις πιστεύω τι τρέλα, τι είδους τρέλα, δέρνει αυτό το χώρο! Και με τι είδους υπηρεσία έχουμε να κάνουμε!.. Στα Πετράλωνα έχει συσταθεί μια οργάνωση που λέγεται «Φίλοι του Ανθρωπολογικού Μουσείου». Απαριθμεί 150 μέλη. Μέλος της είναι και ο νυν εκλεγείς πρόεδρος του τοπικού Συμβουλίου του διευρυμένου Δήμου Τριγλίας. Έχουμε εκλέξει μία επιτροπή οικονομικού ελέγχου με πρόεδρο τον ιερέα του οικισμού των Πετραλώνων Αριστείδη Γιανακόπουλο. Ο οποίος καθημερινά, όποτε θέλει, μαζί με τον Ατματζίδη Χρήστο και όλους τους άλλους που μετέχουν στην επιτροπή, μας ελέγχει. Επομένως, υπάρχει πλήρης έλεγχος όσον αφορά, το πόσα εισιτήρια πουλάμε, πόσα βιβλία πόσες κάρτες... Έλεγχος μέχρι τελευταίας δεκάρας! Αλλά επιστρέφοντας, όταν εμείς ξαναπαίρνουμε το Μουσείο στα χέρια μας, διαπιστώνουμε, πάρα πολλά από τα ευρήματά του, έχουν χαθεί! Έχουν κλαπεί! Αυτά πρέπει να βρεθούν. Άρα, όταν μας πέταξαν έξω με το ξύλο, είχαν σκοπό να σκεπάσουν όλες τις ατασθαλίες που είχαν κάνει, και όσο χρονικό διάστημα το Μουσείο ήταν κλειστό! Ο Κουφός και η συνεργάτιδά του που ήταν μέσα. Βεβαίως, αυτοί μπορεί να το αρνούνται ότι ήταν μέσα. Υπάρχουν όμως άνθρωποι εδώ που το επιβεβαιώνουν. Και βεβαίως, δεν λέω ότι τα έκλεψε αυτός (ο Κουφός και η Τσουκαλά). Αλλά ο ΕΟΤ μας «στέλνει» την Τσουκαλά, την οποία εμείς κατηγορούμε για πληθώρα άλλων πράξεων μεμπτών, να τις δώσουμε χρήματα!..
-Τα βιβλία τα οποία πουλάτε, τι σχέση έχουν με τον ΕΟΤ; Όταν ο συγγραφέας είσαι συ, και τα πνευματικά δικαιώματα, αν δεν κάνω λάθος, σου ανήκουν εξ’ ολοκλήρου; -Παίρνει χρήματα ο ΕΟΤ. Και αν δεν έχει πάρει ακόμα, είναι γιατί δεν φθάνουν όλες αυτές οι εισπράξεις να καλύψουν τα έξοδά μας, εδώ! Και όταν λέω έξοδα, εννοώ ανασκαφών, έξοδα προσωπικού, έξοδα γενικώς, συντηρήσεως κτιρίων...
-Η διαφωνία μου, επιμένω, είναι εφόσον εσύ είσαι ο συγγραφέας των βιβλίων, γιατί να πάρει ο ΕΟΤ χρήματα από την πώληση των βιβλίων αυτών; Των βιβλίων σου. -Α, ναι! Γιατί υπάρχει σχετικό συμβόλαιο γι’ αυτό. Ναι, υπάρχει μια σύμβαση η οποία καλύπτει τα πάντα εδώ πέρα. Επομένως, και τις πωλήσεις των βιβλίων μου σχετικών με το σπήλαιο... Κάποια κτίρια τα οποία είχα αρχίσει κάποτε, τα τελειώνω τα σκεπάζω, σήμερα. Δεν σταματούν οι εργασίες στο χώρο και στο σπήλαιο, δεν θα σταματήσουν (...) ποτέ!
-Τα χρήματα εκείνα του κληροδοτήματος της Αμερικής που μου είπες, τα έχεις ακόμα; Διαθέτεις κάποια από αυτά στο σπήλαιο; -Ναι, τα έχω. Αλλά δεν διαθέτω τίποτα. Τα χρησιμοποιώ για να συντηρούμε εγώ και η οικογένειά μου. Ότι είχα να ξοδέψω, το ξόδεψα. Για την ώρα. Δεν έχω άλλα. Γι αυτό και ο ΕΟΤ, χρωστάει στην Ανθρωπολογική Εταιρεία αυτή τη στιγμή, πάνω από 15 εκατομμύρια δραχμές. Αφού αυτή πληρώνει όλα τα έξοδα λειτουργίας, μισθούς προσωπικού, ΙΚΑ κ.λ.π. (Από παλιότερη συζήτησή μας: «Τους τελευταίους δυο μήνες, δεν δίνω μισθούς στο προσωπικό, γιατί δεν υπάρχουν χρήματα! Περιμένουμε την άνοιξη όταν θ’ αρχίσει πάλι η κανονική σαιζόν, να έχουμε εισπράξεις, οπότε και θα πληρωθούν όλοι»).
-Το σπήλαιο αυτή την εποχή, είναι ανοικτό επισκέψιμο; Κάθε μέρα; -Ναι, βεβαίως. Κάθε μέρα, όλο το χρόνο! Από τις 8:00 το πρωί έως τις 8:00 το βράδυ!
(Σ.Σ.: Κανένα μουσείο και κανένας αρχαιολογικός χώρος στην Ελλάδα δεν παραμένει ανοικτός, πέραν τις τρεις το απόγευμα. Οι περισσότεροι χώροι και τα μουσεία, δεν δουλεύουν καθόλου! Ούτε δέκα μέρες το χρόνο. Όχι 365 που δουλεύει ο χώρος των Πετραλώνων!).
Αλλά οι εισπράξεις όπως ξέρεις, αυτόν τον καιρό (αρχές φθινοπώρου), είναι πάρα πολύ μειωμένες. -Αυτοί οι άνθρωποι που δεν πληρώνονται αυτή τη στιγμή και δουλεύουν συνεχώς, μαζί σου. Είναι δυσαρεστημένοι; Δυσανασχετούν;
-Όχι! Με κανέναν τρόπο! Είναι όλοι στο πλευρό μου και με στηρίζουν. Με συμπαρίστανται με αυτοθυσία μπορώ να πω, νύχτα και μέρα! Είναι μαζί μου! Και νυχτοφύλακες και ξεναγοί, και κορίτσια μορφωμένα που έχουν ανθρωπολογικές γνώσεις -έχουν κάνει ειδικά σεμινάρια με την Ανθρωπολογική Εταιρεία. Είναι σε θέση να ξεναγήσουν, να παρουσιάσουν το σπήλαιο στους επισκέπτες, πολύ καλύτερα από οποιονδήποτε άλλον άσχετο ξεναγό, θέλει να μας στείλει ο ΕΟΤ να ξεναγήσει τα κύματα των τουριστών του καλοκαιριού, κυρίως.
-Κύριε Άρι. Να σταθώ λίγο στην κόντρα σου με τον Νομάρχη μας (Χαλκιδικής). Πες μου αν υπάρχει πράγματι αυτή η κόντρα, και εις τι συνίσταται;
-Ναι, θα σου πω. Ο Νομάρχης, πιστεύω ότι έχει πέσει θύμα παραπληροφόρησης. Και συγκεκριμένα, νομίζω ότι ακούει μόνον τη μια πλευρά. Εμάς, μέχρι στιγμής, αρνήθηκε ή αρνείται να μας ακούσει. Ας το κάνει (να μας ακούσει) και δεν νομίζω ότι θα χάσει. Τουλάχιστον το τελευταίο! Αλλά είναι και υποχρέωσή του να μας ακούσει, βρε αδερφέ! Έχουμε κι εμείς τη θέση μας, έχουμε κι εμείς την άποψή μας! Ας την ακούσει!.. Και είμαι στη διάθεση, όχι μόνον του κ. Νομάρχη, αλλά και του τελευταίου Χαλκιδικιώτη, ο οποίος θα ήθελε να μ’ ακούσει! Σε μια διάλεξη, ίσως. Και του τελευταίου χωριού της Χαλκιδικής. Νοιώθω κι εγώ Χαλκιδικιώτης ύστερα από τόσα χρόνια! Και τελευταίως, επισήμως, έγινα δημότης Πετραλώνων. Μετέφερα τα δικαιώματά μου, εδώ. Από το 1995. Ήμουν επίτιμος δημότης από το 1984... Στόχος της ζωής μου και όνειρό μου, είναι να μετατραπεί η Χαλκιδική σε Κένυα και Τανζανία (...).
-Αυτό τι σημαίνει πάλι;
-Η Κένυα και η Τανζανία είναι οι δυο χώρες της Αφρικής, που θεωρούνται ως σήμερα η κοιτίδα, το λίκνο του ανθρωπίνου γένους! Εγώ πιστεύω ότι η κοιτίδα του ανθρωπίνου γένους δεν είναι αυτές, αλλά η Χαλκιδική και τα Πετράλωνα. Τελεία και παύλα.
-Κύριε καθηγητά… Κύριε Πουλιανέ… Κύριε Άρι, είναι απόλαυση να συζητάει κανείς μαζί σου, δεν σε χορταίνει, αλλά κάπου σ’ αυτήν την «τελεία» και σ’ αυτήν την «παύλα», που εσύ έθεσες μόλις τώρα, θεωρώ κι εγώ ότι πρέπει να τελειώσει η συζήτηση που είχαμε εφ’ όλης της ύλης. Για το Σπήλαιο Πετραλώνων. Με πολλή ειλικρίνεια, και μεγάλη συμπάθεια στο πρόσωπό σου, σ’ ευχαριστώ πάρα πολύ που με δέχτηκες.
-Κι εγώ σ’ ευχαριστώ.
Καλοκαίρι (Ιούλιος) 1999. Αργύριος Γ. Δαγκίλας
-*-
Σ.Σ.: Εμείς να καταθέσουμε την εξής εμπειρία μας για την κ. Τσουκαλά. Τη συλλάβαμε να κάνει ανασκαφές στην Κρυοπηγή πριν 4-5 χρόνια, με τι, παρακαλώ; Με τσάπα «Φουξ»! Και καθώς η τσάπα έκοβε το κάθετο πρανές των βράχων, αποκάλυπτε και τα οστά των παλαιοντολογικών ζώων, αφού τα έκανε… κομματάκια!
Όσο για τους μεγαλύτερους χαυλιόδοντες των Γρεβενών μήκους 5,02 μ. που μπήκαν και στο Βιβλίο «Γκίνες» πρόσφατα ανατρέποντας τους μέχρι τώρα μήκους 4,39 μ. που είχαν καταγραφεί το 1997 στην ίδια περιοχή, ήταν πάρα πολύ μεγάλοι, και γι’ αυτό ξέφυγαν και δεν καταστράφηκαν από τα παλαιοντοφάγα «Φουξ» της κ. Τσουκαλά.
-*****-
Οι Φωτογραφίες:
1.Ο Άρις Πουλιανός, υπογράφει τα βιβλία του για τους Γάλλους αυτοδιοικητικούς του Λαβάλ της Μαγένης, μπροστά στην είσοδο του Σπηλαίου των Πετραλώνων.
2. Στην είσοδο του Μουσείου και μπροστά στον πίνακα του νόμου της Εξελίξεως του Αριστοτέλη που ό ίδιος ο Πουλιανός αποκατέστησε (άναιμα και έναιμα), ρε Ρώσους Ακαδημαϊκούς από το μεγάλο Συνέδριο της Κασσάνδρας (Κασσάνδρα Παλλάς).
3. Με τους ίδιους Ακαδημαϊκούς μέσα στο Μουσείο των Πετραλώνων.
4. Με δύο Τσέχους επιστήμονες μελετητές του Σπηλαίου και του Μουσείου.
5. Με τους Γάλλους Αυτοδιοικητικούς της Μαγένης, και τον τότε Πρόεδρο της «ΕΞΧ» κ. Μάκη Αθανασόπουλο, πρώτο από δεξιά.
6. Το σχεδιάγραμμα του Σπηλαίου αναρτημένο στον δυτικό τοίχο του Μουσείου. Μόνον η ευθεία που διακρίνεται και το τέρμα αυτής έχει αξιοποιηθεί.
10. Το σχεδιάγραμμα της εξελίξεως του ανθρώπου στην είσοδο του Μουσείου.
8. Ο απολιθωμένος κορμός της Κασσάνδρας (Καλάνδρα), 15-17 εκατομ. χρόνων.
9. Η είσοδος του Σπηλαίου με το εκδοτήριο εισιτηρίων.
11. Πανοραμική άποψη του Σπηλαίου σήμερα κατά την προσέγγισή του, δεξιά το κτίριο του Μουσείου, αριστερά ο δρόμος που οδηγεί στο χώρο, και ψηλά ο βράχος και η κορυφή του βουνού «Κατσίκα».
<Χ>
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου